Ceci est la transcription éditée d’une discussion entre William Burns, directeur de la CIA, et Edward Luce, rédacteur national américain du Financial Times, qui a eu lieu le 7 mai à Washington.
Financial Times : Vous vous êtes rendu à Moscou en novembre dernier au [US] demande du président de parler à Poutine. Qu’y avait-il dans cette conversation que vous avez eue avec Poutine il y a presque six mois maintenant ? . . qui vous a convaincu que cette invasion allait vraiment se produire ?
Guillaume Burns : J’ai traité et observé le président Poutine pendant de nombreuses années et ce que j’ai vu, en particulier au cours de la dernière décennie, c’est qu’il mijote en quelque sorte dans une combinaison très explosive de griefs, d’ambition et d’insécurité [that] sont tous en quelque sorte emballés ensemble.
Son appétit pour le risque s’est accru au fil des ans à mesure que son emprise sur le pouvoir s’est resserrée et que son cercle de conseillers s’est rétréci.
Je suis sorti de ces conversations début novembre assez troublé. Il ne me semblait pas que le président Poutine ait encore pris la décision irréversible de lancer cette invasion ou d’entrer en guerre. Mais il penchait clairement avec défi dans cette direction. Stratégiquement, son point de vue semblait être que sa fenêtre se fermait pour façonner l’orientation de l’Ukraine, car de son point de vue, la Russie ne peut pas être une grande puissance sans une Ukraine déférente.
Il était convaincu qu’ayant beaucoup investi pour moderniser son armée, l’armée russe pouvait remporter une victoire rapide et décisive à un coût minime. Il semblait convaincu que nos alliés européens les plus proches étaient distraits par les transitions politiques en Allemagne et par les élections à venir en France, et qu’ils avaient une aversion pour le risque. Et il semblait également convaincu d’avoir créé une économie à l’épreuve des sanctions. Il avait mis de côté un trésor de guerre de réserves en devises fortes.
Comme nous l’avons vu, comme nous l’avons vu au cours des premières semaines de cette guerre, il s’est trompé sur chacun de ces points. Ces hypothèses étaient profondément erronées. Mais cela crée dans la deuxième phase maintenant de son offensive, car il concentre ses forces dans le Donbass à l’est de l’Ukraine et dans le sud, une phase au moins aussi risquée que cette première phase que nous avons vue au cours des sept ou huit premières semaines de la conflit, et peut-être même plus risqué à certains égards aussi.
FT : Avez-vous des raisons de croire que Poutine entend maintenant ce qu’il a besoin d’entendre ?
WB : Je pense qu’il est dans un état d’esprit dans lequel il ne croit pas pouvoir se permettre de perdre. . . Je ne pense pas que cela signifie que Poutine est dissuadé à ce stade parce qu’il a tellement misé sur le choix qu’il a fait de lancer cette invasion que je pense qu’il est convaincu en ce moment que doubler encore lui permettra de progresser.
FT : Je dois vous poser des questions sur cette monnaie relativement nouvelle, “l’intelligence préemptive”. . . Tu as pris un sacré risque en disant ça [invasion] ça va arriver. Qu’est-ce qui vous a rendue si confiante, au-delà de votre rencontre avec [Putin] en novembre?
WB : C’était le détail et la précision de ce que nous voyions en termes de planification russe, combiné à ce que j’essayais de dire auparavant, qui était la conviction absolue de Vladimir Poutine que la fenêtre se fermait pour lui permettre d’utiliser la force. . . Cela ne veut pas dire que nous n’avons pas passé beaucoup de nuits blanches à nous demander si nous avions raison ou non, et beaucoup de nuits blanches à espérer que nous avions tort.
Quand le [US] président a pris des décisions très prudentes et sélectives pour déclassifier les renseignements, je pense que cela a aidé à refuser à Poutine quelque chose que je l’ai vu faire assez habilement pendant de nombreuses années, à savoir créer de faux récits pour mettre en scène ce qu’on appelle des opérations sous fausse bannière. Il était déterminé à l’approche de la guerre à essayer de créer un prétexte pour cette invasion, à essayer de créer des cas où il pourrait essayer de rejeter la faute sur les Ukrainiens pour avoir provoqué les hostilités – et en exposant beaucoup de ces faux récits , je pense que nous avons contribué à bien des égards à désarmer ce qui lui a été une arme utile auparavant.
FT : Des reportages ont affirmé que les États-Unis avaient fourni des données aux Ukrainiens leur permettant de cibler des généraux russes, dont 12 sont maintenant morts, et la Moskva. [war ship]. Puis-je vous demander de commenter ces histoires ?
WB : C’est irresponsable. C’est très risqué, c’est dangereux quand les gens parlent trop, qu’il s’agisse de fuites en privé ou de parler en public de problèmes de renseignement spécifiques. La Maison Blanche et le ministère de la Défense en ont parlé publiquement, donc je n’ai rien à ajouter à cela.
La seule chose que je dirais, c’est que c’est une grave erreur de sous-estimer les importantes capacités de renseignement dont disposent les Ukrainiens eux-mêmes. C’est leur pays. Ils ont beaucoup plus d’informations que nous et beaucoup plus de renseignements que nous aux États-Unis et parmi nos alliés.
FT : L’une des choses qui préoccupent tout le monde est le risque d’escalade de cette situation. Nous n’avons pas vu un dirigeant nucléaire parler aussi souvent, sans doute à aucun moment, du moins pas depuis la crise des missiles cubains, d’escalade nucléaire. Quelles pourraient être les situations déclenchantes potentielles de ce scénario extrême d’armes nucléaires tactiques de champ de bataille ou d’un essai au-dessus de la mer Noire ?
WB : Nous ne voyons pas, en tant que communauté du renseignement, des preuves pratiques à ce stade de la planification, du déploiement ou même de l’utilisation potentielle d’armes nucléaires tactiques par la Russie. Mais, vous savez, étant donné le genre de bruit de sabre que nous avons entendu de la part des dirigeants russes, nous ne pouvons pas prendre à la légère. . . ces possibilités.
je pense [what’s] Il est extrêmement important que les Russes et les Américains se souviennent que nous sommes encore, du moins aujourd’hui, les seules superpuissances nucléaires du monde. Ensemble, nous contrôlons 90 % des armes nucléaires mondiales et même dans les pires phases de la guerre froide, les dirigeants russes et américains ont démontré qu’ils avaient compris que nous avions des capacités uniques, mais aussi des responsabilités uniques. Et il est donc absolument crucial que les dirigeants russes, malgré tous ces coups de sabre nucléaires, se souviennent de cette responsabilité non seulement envers les Russes et les Américains, mais aussi envers l’ensemble de la communauté mondiale.
FT : Nous avons beaucoup entendu parler avant la guerre, moins maintenant pour des raisons évidentes, de la « finlandisation » de l’Ukraine. Maintenant, je veux dire, sans doute dès la semaine prochaine, nous allons avoir la “Nato-isation” de la Finlande et probablement de la Suède, que Poutine a mentionnée comme l’une de ses lignes rouges. . . Est-ce une préoccupation pour vous?
WB : Ce sont des choix que les Finlandais et les Suédois vont faire. À bien des égards, ce sont des choix que Poutine lui-même a motivés par la laideur de son agression contre l’Ukraine et les menaces qu’il a proférées contre l’Occident en général.
FT : Selon vous, quelles leçons la Chine tire-t-elle de la situation ukrainienne pour Taïwan et quelles réévaluations, le cas échéant, pensez-vous qu’elle subit à propos de Poutine ?
WB : je ne sous-estimerais pas [President] L’engagement de Xi Jinping dans son partenariat avec la Russie de Poutine. Le 4 février à l’ouverture des Jeux olympiques d’hiver de Pékin, trois semaines avant [Putin] a lancé son invasion de l’Ukraine, la Chine et la Russie ont publié une très longue déclaration commune dans laquelle ils ont proclamé une amitié sans limites.
Je pense que ce que l’amère expérience de la Russie de Poutine en Ukraine au cours des 10 ou 11 dernières semaines a fait à bien des égards, c’est démontrer que cette amitié a en fait des limites.
Quoi qu’il en soit, nous sommes frappés par le fait que Xi Jinping est un peu perturbé par les dommages à la réputation qui peuvent être causés à la Chine par l’association avec la brutalité de, vous savez, l’agression de la Russie contre les Ukrainiens : perturbé, certainement, par l’incertitude économique qui a été produite par la guerre, en particulier en une année, 2022, quand je pense que l’objectif principal de Xi est la prévisibilité et la réussite d’un congrès majeur du parti en novembre prochain, et je pense également perturbé par le fait que ce que Poutine a fait est de rapprocher les Européens et les Américains .
De toute évidence, les dirigeants chinois essaient d’examiner attentivement les leçons qu’ils devraient tirer de l’Ukraine quant à leurs propres ambitions à Taiwan. Je ne pense pas une minute que cela ait érodé la détermination de Xi au fil du temps à prendre le contrôle de Taiwan. Mais je pense que c’est quelque chose qui affecte leur calcul sur comment et quand ils s’y prennent.
Je soupçonne qu’ils ont été surpris par [the] Performance militaire russe. Je soupçonne qu’ils ont été frappés par la manière dont les Ukrainiens, à travers un effort de « l’ensemble de la société », ont résisté. Je pense qu’ils ont été frappés par la façon dont l’Alliance transatlantique, en particulier, s’est réunie pour imposer des coûts économiques à la Russie à la suite de cette agression. Je pense donc que ce sont des choses qu’ils pèsent très soigneusement en ce moment.
Transcrit par James Politi à Washington