Ceci est la transcription éditée d’une discussion entre Henry Kissinger, ancien secrétaire d’État américain et conseiller à la sécurité nationale, et Edward Luce, rédacteur national américain du Financial Times, qui a eu lieu le 7 mai à Washington.
Financial Times : Plus tôt cette année, nous avons commémoré le 50e anniversaire de la visite de Nixon en Chine, le communiqué de Shanghai. Vous avez bien sûr été l’organisateur, l’orchestrateur de cet accord sino-américain. Et ce fut un changement majeur dans la guerre froide : vous avez séparé la Chine de la Russie. On a l’impression d’avoir fait un virage à 180 degrés. Et maintenant, la Russie et la Chine sont de retour dans une relation très étroite. Ma première question pour vous est : sommes-nous dans une nouvelle guerre froide avec la Chine ?
Henri Kissinger: Au moment où nous nous sommes ouverts à la Chine, la Russie était le principal ennemi – mais nos relations avec la Chine étaient à peu près aussi mauvaises qu’elles pouvaient l’être. Notre point de vue, en nous ouvrant à la Chine, était qu’il n’était pas sage, quand vous avez deux ennemis, de les traiter exactement de la même manière.
Ce qui a produit l’ouverture, ce sont des tensions qui se sont développées de manière autonome entre la Russie et la Chine. [Former Soviet Union head of state Leonid] Brejnev ne pouvait concevoir que la Chine et les États-Unis puissent s’unir. Mais Mao, malgré toute son hostilité idéologique, était prêt à entamer des conversations.
En principe, le [Sino-Russian] l’alliance est contre les intérêts acquis, elle est maintenant établie. Mais il ne me semble pas qu’il s’agisse d’une relation intrinsèquement permanente.
FT : Je suppose qu’il serait dans l’intérêt géopolitique de l’Amérique d’encourager une plus grande distance entre la Russie et la Chine. Est-ce mal ?
Hong Kong : La situation géopolitique mondiale subira des changements importants après la fin de la guerre en Ukraine. Et il n’est pas naturel que la Chine et la Russie aient des intérêts identiques sur tous les problèmes prévisibles. Je ne pense pas que nous puissions générer d’éventuels désaccords, mais je pense que les circonstances le feront. Après la guerre d’Ukraine, la Russie devra réévaluer au minimum ses relations avec l’Europe et son attitude générale envers l’OTAN. Je pense qu’il n’est pas judicieux d’adopter une position contradictoire vis-à-vis de deux adversaires d’une manière qui les rapproche, et une fois que nous aurons intégré ce principe dans nos relations avec l’Europe et dans nos discussions internes, je pense que l’histoire offrira des opportunités dans lesquelles nous pourrons appliquer l’approche différentielle.
Cela ne signifie pas que l’un ou l’autre deviendra des amis intimes de l’Occident, cela signifie seulement que sur des questions spécifiques à mesure qu’elles se présentent, nous laissons ouverte la possibilité d’avoir une approche différente. Dans la période qui nous attend, nous ne devrions pas confondre la Russie et la Chine comme un élément intégral.
FT : L’administration Biden définit son grand défi géopolitique comme étant la démocratie contre l’autocratie. Je capte un indice implicite que c’est le mauvais cadrage ?
Hong Kong : Nous devons être conscients des différences d’idéologie et d’interprétation qui existent. Nous devrions utiliser cette conscience pour l’appliquer dans notre propre analyse de l’importance des problèmes à mesure qu’ils se présentent, plutôt que d’en faire le principal problème de confrontation, à moins que nous ne soyons prêts à faire du changement de régime le principal objectif de notre politique. Je pense qu’étant donné l’évolution de la technologie et l’énorme pouvoir destructeur des armes qui existent maintenant, [seeking regime change] peut nous être imposé par l’hostilité des autres, mais nous devons éviter de le générer avec nos propres attitudes.
FT : Vous avez probablement plus d’expérience que quiconque sur la façon de gérer une confrontation entre deux superpuissances dotées d’armes nucléaires. Mais le langage nucléaire d’aujourd’hui, qui vient en masse et rapidement de [Russian president Vladimir] Poutine, des gens autour de lui, où placez-vous cela en termes de menace à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui ?
Hong Kong : Nous sommes maintenant [faced with] avec des technologies où la rapidité des échanges, la subtilité des inventions, peuvent produire des niveaux de catastrophe qui n’étaient même pas imaginables. Et l’étrange aspect de la situation actuelle est que les armes se multiplient des deux côtés et que leur sophistication augmente chaque année.
Mais il n’y a presque aucune discussion internationale sur ce qui se passerait si les armes étaient effectivement utilisées. Mon appel en général, de quelque côté que vous soyez, est de comprendre que nous vivons maintenant dans une ère totalement nouvelle, et nous nous en sommes tirés en négligeant cet aspect. Mais à mesure que la technologie se répand dans le monde, comme elle le fait par nature, la diplomatie et la guerre auront besoin d’un contenu différent et ce sera un défi.
FT : Vous avez rencontré Poutine 20 à 25 fois. La doctrine nucléaire militaire russe est qu’ils répondront avec des armes nucléaires s’ils estiment que le régime est sous une menace existentielle. Selon vous, où se situe la ligne rouge de Poutine dans cette situation ?
Hong Kong : J’ai rencontré Poutine en tant qu’étudiant en affaires internationales environ une fois par an pendant une période d’environ 15 ans pour des discussions stratégiques purement académiques. Je pensais que ses convictions fondamentales étaient une sorte de foi mystique dans l’histoire russe. . . et qu’il s’est senti offensé, dans ce sens, non pas par quelque chose que nous ayons fait de particulier au début, mais par cet énorme fossé qui s’est ouvert avec l’Europe et l’Est. Il a été offensé et menacé parce que la Russie était menacée par l’absorption de toute cette zone dans l’OTAN. Cela n’excuse pas et je n’aurais pas prédit une attaque de l’ampleur d’une prise de contrôle d’un pays reconnu.
Je pense qu’il a mal calculé la situation à laquelle il était confronté sur le plan international et il a manifestement mal calculé les capacités de la Russie à soutenir une entreprise aussi importante – et lorsque le moment du règlement viendra, tous devront prendre cela en considération, que nous ne revenons pas à la relation précédente mais à une position pour la Russie qui sera différente à cause de cela – et non pas parce que nous l’exigeons, mais parce qu’ils l’ont produit.
FT : Pensez-vous que Poutine obtient de bonnes informations et s’il ne l’est pas, à quelles autres erreurs de calcul devrions-nous nous préparer ?
Hong Kong : Dans toutes ces crises, il faut essayer de comprendre quelle est la ligne rouge intérieure pour le nombre opposé . . . La question évidente est de savoir combien de temps cette escalade va-t-elle durer et quelle est la marge de manœuvre pour une nouvelle escalade ? Ou a-t-il atteint la limite de ses capacités, et il doit décider à quel point l’escalade de la guerre mettra sa société à rude épreuve à un point qui limitera son aptitude à mener une politique internationale en tant que grande puissance à l’avenir.
Je n’ai aucun jugement quand il en vient à ce point. Quand ce point sera atteint, va-t-il dégénérer en passant à une catégorie d’armes qui, en 70 ans d’existence, n’ont jamais été utilisées ? Si cette ligne est franchie, ce sera un événement extraordinairement significatif. Parce que nous n’avons pas parcouru globalement quelles seraient les prochaines lignes de partage. Une chose que nous ne pouvions pas faire à mon avis, c’est simplement l’accepter.
FT : Vous avez rencontré [Chinese president] Xi Jinping à plusieurs reprises et ses prédécesseurs — vous connaissez bien la Chine. Quelles leçons la Chine en tire-t-elle ?
Hong Kong : Je soupçonnerais que n’importe quel dirigeant chinois serait en train de réfléchir à la manière d’éviter de se retrouver dans la situation dans laquelle Poutine s’est mis et de se trouver dans une position où, dans toute crise qui pourrait survenir, il n’aurait pas une part importante du monde s’est retourné contre eux.
Transcrit par James Politi à Washington