Carola Schouten (46 ans) est assise avec son porte-parole dans le restaurant poffertjes, en bordure du Malieveld à La Haye, à proximité de son lieu de travail. C’est le matin et toujours calme. Elle commandera des poffertjes plus tard, dit-elle, après la conversation.
Schouten, vice-Premier ministre et ministre sortant de la Politique de pauvreté, de la Participation et des Retraites (Union chrétienne), a été convoqué mardi à la Chambre des représentants pour l’heure des questions hebdomadaire. Elle a ensuite dû observer les votes depuis le compartiment du cabinet pendant une heure. Le règlement de la Chambre des représentants le prescrit. Schouten : « Ensuite, vous passez une heure à regarder autour de vous et à réfléchir à tout ce qui s’est passé. J’ai passé six ans et demi à la Chambre et six ans et demi au Cabinet. Cela m’a échappé.
A quoi étais tu en train de penser?
« Jusqu’en 2011, ma première année en tant que député. Je pense que j’ai fait adopter trois motions qui ne représentaient même pas grand-chose. Et j’y avais consacré tellement de temps tout l’automne. Un jour, j’étais assis avec Arie Slob, qui était alors chef du parti, dans le restaurant de la Chambre des représentants. Et j’ai dit : « Pourquoi suis-je assis ici ? Je ne peux rien faire. Il a déclaré : « Attendez, il arrive un moment où vous pouvez aussi réaliser l’impossible. Mais ensuite, il faut reconnaître le bon moment.
Et est-ce arrivé ?
« Peu de temps après cette conversation, en avril 2012, le cabinet Rutte I est tombé. [van CDA en VVD, met gedoogrol voor de PVV]. Et nous nous sommes retrouvés à la table en tant que petit parti d’opposition. Puis, tout à coup, nous avons été inclus. Son parti, l’Union chrétienne, était nécessaire aux partis gouvernementaux VVD et CDA pendant la période de démission du gouvernement. Trouver des majorités en pleine crise économique. L’Union chrétienne pourrait formuler des exigences en retour, par exemple concernant les jeux de hasard. «Je me suis longtemps battu contre la libéralisation du marché des jeux de hasard. La loi semblait réglée depuis longtemps. Mais je me suis dit : cela va vraiment avoir un impact négatif sur beaucoup de gens, cette loi doit disparaître. Et ça a marché. Jusque-là, l’ambiance à La Haye était la suivante : oh oui, l’Union chrétienne crie encore quelque chose, très bien. Soudain, j’ai été appelé par toutes sortes de lobbyistes, je ne pensais pas qu’il y en avait autant.»
Est-ce que ça sentait le pouvoir ?
«Je ne l’appellerais pas ainsi. Vous apprenez quand vous pouvez avoir de l’influence. C’est de la politique.
Vous êtes-vous senti pris au sérieux à La Haye ?
«Lorsque j’étais au Parlement, le soutien à la Grèce était un enjeu dans la crise de l’euro. J’ai adopté une position différente au sein de la commission des Finances : je voulais annuler les dettes des Grecs. Cela s’est démarqué. Et j’ai remarqué qu’un mécanisme fonctionne dans un tel comité. Un rocher de singe. Genre : tu viens d’arriver ici et tu cries quelque chose de différent, qui es-tu ? Tout le monde va faire toute une histoire si vous êtes jeune et avez une opinion différente… »
Lorsqu’une femme parle à voix haute, elle est émue. Un homme est alors passionné. Je comprends que les femmes disent : je ne ressens pas ça
Et si vous êtes une femme ?
“Il n’y avait que des hommes dans ce comité, oui.”
Cela vous est souvent arrivé.
« Oui, pas seulement dans ce comité. En 2017, j’étais la seule femme à la table lors de la formation du cabinet Rutte III [met VVD, CDA, D66 en ChristenUnie]. Et je me souviens d’une négociation au sein du cabinet Rutte II, alors que je m’asseyais un jour à la table avec, je pense, dix-huit à vingt hommes politiques et fonctionnaires. Tout les hommes. Un homme politique, je ne dirai pas qui, a demandé combien il restait de soutiens de famille aux Pays-Bas, et ce chiffre avait fortement diminué. Eh bien, dit-il, alors les choses se passent plutôt bien avec l’émancipation aux Pays-Bas ! Puis j’ai dit : excusez-moi ? Regarde autour de toi.”
Pourquoi La Haye est-elle un monde si masculin ?
« Les choses sont assez difficiles ici. Surtout contre les femmes. Lorsque nous parlons à voix haute, nous sommes émotifs. Un homme est alors passionné. Je comprends que les femmes disent : je n’ai pas envie de faire ça et c’est dommage. Et vous êtes une personne publique, vous êtes souvent jugé sur votre apparence.
Cela vous est également arrivé souvent ?
« La première fois que j’ai participé à un talk-show, à Knevel et Van den Brink, j’essayais vraiment fort sur le contenu. Mais la grande majorité des publications sur les réseaux sociaux concernaient mon apparence. Ce que je portais. Mes lunettes. Oui, mes lunettes ont toujours été un sujet populaire.
Est-ce que ça vous importait ?
« Je ne regarde plus les commentaires sur les réseaux sociaux, sinon ça me met sous la peau. Je ne suis pas d’humeur à ça. Je veux bien faire mon travail.
Vous ne portez plus de lunettes.
« C’est vrai, j’ai pris des lentilles de contact. Mais c’est tout en termes d’ajustements, je pense.
Il y a quelques années, des femmes membres du gouvernement ont déclaré que le Premier ministre Mark Rutte les traitait différemment. Qu’il les laissait parler moins souvent.
«Je connais cette discussion, oui. Plusieurs femmes l’ont vécu ainsi. Je n’ai jamais eu beaucoup de problèmes avec ça moi-même. En tant que vice-Premier ministre, je siège également juste en face de lui, dans la salle Trêves. C’était donc plus facile pour moi d’entrer en contact avec lui. Et il a lui-même dit qu’il devait faire plus attention.
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Comment gérez-vous le sexisme en tant que femme dirigeante d’un parti ?
Carola Schouten a été ministre dans les deux derniers cabinets Rutte. Dans Rutte III, il s’agissait d’agriculture, dans ce cabinet, de politique contre la pauvreté. Et l’Union chrétienne a toujours été le plus petit partenaire de la coalition.
Ceux qui vous connaissent bien disent que vous vous demandez parfois si vous, en tant que politicien, avez déplacé une pierre, si vous avez été capable d’apporter des changements durables.
“Un rocher? J’ai pu réaliser des choses dans certains domaines. L’image de l’humanité en politique a changé.
Au début de votre carrière politique, vous étiez satisfait de votre première grande réussite : arrêter la libéralisation du marché des jeux de hasard. Maintenant, vous quittez votre poste de ministre et le pays regorge de publicités sur les jeux d’argent.
“C’est exact.”
Ça fait mal?
“Bien sûr. Parce que cette libéralisation a été introduite plus tard. Je ne pouvais pas arrêter ça. En politique, il y a des moments où l’on peut réellement réaliser quelque chose. Mais vous devez aussi toujours comprendre que des moments viendront où vous serez à nouveau en minorité et où tout ne se passera pas comme vous le souhaiteriez. Je peux l’accepter. Mais dans le cas des jeux de hasard, c’est très problématique. Je le vois encore et encore, cela crée des ennuis aux jeunes.»
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Vous dites avoir contribué à changer l’image de l’humanité en politique. Où voyons-nous cela se refléter ?
« Dans les lois et les règlements, nous nous sommes éloignés de l’idée selon laquelle l’homme est un être totalement rationnel qui supervise tout. Également dans mon domaine, la politique contre la pauvreté et la dette. J’ai toujours trouvé cette image très étrange, elle a conduit à des politiques dures. Lorsque nous sommes entrés au gouvernement, nous avons commencé à en discuter intensivement au sein du gouvernement.»
S’agissait-il de discussions compliquées avec Mark Rutte, qui croit au pouvoir de l’individu ?
« On en a vraiment beaucoup parlé, par exemple des personnes endettées. J’ai demandé : n’y a-t-il pas aussi des gens qui ont des ennuis sans que ce soit de leur faute ? Pouvez-vous également le voir de cette façon ? Parfois, comme lors de la formation d’une coalition en 2017, nous avons vraiment pu aller plus loin. C’était bien. C’était encore une époque où tout était vu sous le prisme de la fraude. Cette image s’est lentement inclinée.
Mais beaucoup de gens penseront aux cabinets Rutte lors de l’affaire Surcharge, à un gouvernement méfiant et à l’exploitation gazière de Groningue. Cette idée est-elle venue à temps ?
“Non je ne crois pas. Je me suis souvent interrogé sur les allocations : pourquoi ne l’ai-je pas vu moi-même ? Quand je suis entré au cabinet, je suis devenu ministre de l’Agriculture, mais quand même. Je trouve toujours incompréhensible de ne pas avoir vu cela. Donc non, ce n’était pas à l’heure. J’aurais vraiment aimé l’empêcher.
Quand aurais-tu dû le voir ?
« En 2017, le Médiateur national avait rédigé un rapport à ce sujet, nous étions en formation à l’époque et étions dans un cocon. J’avais raté ce rapport.
Pensez-vous souvent à ce moment ?
“Oui, régulièrement.”
Est-ce que cela vous pèse ?
Elle réfléchit un instant. «Je n’y pense pas toute la journée. Mais lorsque je suis arrivé à la Chambre des représentants, j’ai considéré que ma mission était de défendre les personnes qui n’avaient pas de voix. Ou des personnes qui étaient dans une position vulnérable. Eh bien, à quel point voulez-vous que ce soit clair ? Et pourtant, je ne l’ai pas vu.
Est-ce pour cela que de nombreux électeurs se sont détournés des partis qui ont gouverné ces dernières années ?
“Eh bien… nous sommes ici à côté du Malieveld.” En 2019, des agriculteurs ont manifesté au Malieveld contre les plans d’azote que Schouten a dû mettre en œuvre en tant que ministre. Le gouvernement a été sommé par le Conseil d’État de réduire les émissions d’azote, avec des conséquences majeures pour l’agriculture. Dans les années suivantes, l’endroit a été le théâtre de manifestations liées au corona.»
À quoi pensez-vous lorsque vous voyez le Malieveld ?
«Surtout la première manifestation paysanne en octobre 2019. C’était une période difficile, avec de grandes tensions sociales.»
Et de grandes divisions au sein de la coalition.
“Oui. Et ce qui est étrange, c’est que l’arrêt du Conseil d’État sur l’azote avait déjà été rendu six mois plus tôt, mais ce qu’il signifiait n’est devenu clair que bien plus tard. Aussi au cabinet. J’ai dit : c’est une très grande déclaration, nous devons en faire quelque chose. Et lorsqu’il est devenu peu à peu évident qu’il fallait arrêter d’accorder toutes sortes de permis, un cocktail toxique s’est créé.»
Vous faites référence au député Tjeerd de Groot du D66, qui a déclaré que le cheptel devait être réduit de moitié ?
« Quand vous dites cela, les gens entendent : la paysannerie doit être réduite de moitié. En politique, nous formulons souvent d’une manière qui ne facilite pas la solution.»
J’ai demandé à Rutte : certaines personnes n’ont pas d’ennuis par leur propre faute, n’est-ce pas ? Pouvez-vous également le voir de cette façon ?
Pensez-vous que cette déclaration a accru la polarisation aux Pays-Bas ?
« J’ai toujours essayé d’être clair dans mes déclarations. Cela ne sert à rien de faire des petits pains sucrés. Mais vous devez inclure des gens dans votre histoire et être prêt à les écouter.
Est-ce encore possible dans la politique de La Haye alors que vous la laissez de côté ?
« La politique s’est durcie. Ce qui se dit actuellement dans les débats à la Chambre des représentants… Quand j’étais à la Chambre, il était question de « Sois normal, mec » de Geert Wilders. On était complètement bluffés par ça à l’époque, c’était l’ouverture Actualités NOS.»
Peut-on faire quelque chose contre ce durcissement, pensez-vous ? Par exemple autour du conflit de Gaza ?
« J’ai assisté à deux reprises à une réunion en Israël, organisée par une organisation appelée Combattants pour la paix. » Schouten a vécu en Israël pendant un certain temps et a un fils à moitié israélien, qu’elle a élevé seule. « Là-bas, ils commémorent les victimes israéliennes et palestiniennes du conflit. C’est très chargé. La première fois que j’y suis allée, il y avait deux femmes sur scène, une mère palestinienne et une mère israélienne. Ils pleuraient tous les deux parce qu’ils avaient tous deux perdu un enfant. Et c’est eux qui se comprenaient le mieux. C’est l’image que j’essaie toujours de garder à l’esprit. Comme il est important que vous continuiez à essayer de vous comprendre, de continuer à vous parler. Et je souhaite vraiment au nouveau cabinet qu’il réussisse. Et qu’ils sont là pour tout le monde aux Pays-Bas.
Et qu’en pensez-vous, ce cabinet réussira-t-il ?
« Je ne peux encore rien dire à ce sujet. Et c’était aussi notre travail, n’est-ce pas, de faire comprendre aux gens qu’il faut continuer à se voir, qu’il faut continuer à se parler. Nous n’avons pas pu le faire à plusieurs reprises. Pendant la période du coronavirus, nous nous sommes développés en tant que société. C’est donc une tâche pour chaque homme politique, à tous les niveaux, de s’écouter et d’avoir une réflexion critique sur soi-même.»
Le ferez-vous bientôt en tant que maire de Rotterdam ? C’est un secret de polichinelle que vous êtes intéressé.
« J’espère que Rotterdam aura un bon maire. C’est une ville merveilleuse. Honnête, sans fioriture. J’aime vraiment vivre là-bas.
Êtes-vous pour Feyenoord?
« Notre maison est un peu divisée. Mon fils est un grand joueur de Feyenoord, je suis plutôt favorable au Sparte. J’ai écrit ma thèse de doctorat sur Sparte, je me sens toujours heureux quand ils gagnent.
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