En mars, il était encore au front près de Kiev. Mais maintenant, Petro Porochenko se promène tranquillement dans les immenses halls de Rotterdam Ahoy, où le groupe PPE de centre-droit au Parlement européen s’est réuni. Tous les eurodéputés veulent serrer la main de l’ancien président ukrainien et il en connaît beaucoup par leur nom – son parti « Solidarité européenne » a depuis longtemps le statut d’observateur au sein du PPE.
Porochenko, désormais chef du parti au parlement ukrainien, savoure visiblement le bain chaud dans lequel il s’est retrouvé. Chez lui en Ukraine, celui qui a été élu à une large majorité en 2014 après le soulèvement maya et le début de la guerre dans l’est de l’Ukraine, mais a perdu les élections cinq ans plus tard face à l’acteur et comédien Volodymyr Zelensky.
Depuis sa démission, le parquet ukrainien a lancé une poursuite après l’autre contre Porochenko – sans succès. Le milliardaire est actuellement soupçonné de “trahison” pour avoir été impliqué dans l’importation “illégale” de charbon du Donbass occupé par les séparatistes pro-russes. Lorsqu’il a voulu partir pour les Pays-Bas, il a d’abord été arrêté à la frontière. Trois chaînes de télévision fidèles à Porochenko ont été supprimées par le gouvernement Zelensky. Parce qu’ils représentent presque exclusivement l’ancien président, a déclaré cette semaine le conseiller de Zelensky, Michailo Podoljak.
Poutine pensait déjà qu’il était empereur. Maintenant, il peut penser qu’il est Dieu. je pense qu’il est malade mental
Quiconque l’entend parler pourrait en effet avoir l’impression que Porochenko est toujours le chef de l’Etat. Il parle avec ferveur de l’unité dont l’Ukraine a fait preuve depuis l’invasion russe. Poutine pensait que l’armée ukrainienne résisterait difficilement. Le président russe comptait sur la division presque proverbiale de l’élite politique ukrainienne.
Mais le Kremlin a fait une grave erreur, dit Porochenko : « Le premier jour de la guerre, en tant que chef de l’opposition, j’ai organisé une rencontre avec le président Zelensky. J’ai dit : nous avons un ennemi, et nous devons nous unir pour surprendre Poutine. Nous nous sommes serré la main et avons dit : l’unité est notre priorité absolue à partir de maintenant.
Aux yeux de beaucoup, votre persécution était politiquement motivée. Cette affaire contre vous est-elle maintenant hors de propos ?
“Cela dépend du ministère public. Mais tout le monde sait qu’il s’agissait d’une persécution politiquement motivée. Je n’ai pas vraiment envie d’en dire plus.”
Qu’est-ce que ça fait de ne pas être président quand le pays est en danger ?
« En tant que président de l’Ukraine, j’étais également le commandant en chef des forces armées ukrainiennes. Depuis 2014, j’ai construit l’armée négligée à partir de zéro. Mon cœur va donc aux troupes du front. Les commandants de peloton et de compagnie pendant ma présidence sont les commandants de bataillon et les généraux de brigade d’aujourd’hui. Les forces armées ukrainiennes ont étonné le monde. Non seulement Poutine, mais aussi les généraux de l’OTAN pensaient que nous ne pouvions pas tenir plus de trois jours contre la deuxième armée la plus puissante du monde.
Vous avez mis l’uniforme vous-même.
« Lors de ma rencontre avec le président Zelensky, j’ai dit : je sais que vous avez ordonné la distribution d’armes légères à la population, mais jusqu’à présent, seuls 800 fusils automatiques ont été distribués. Ce n’est pas bon. Faisons entrer les chefs des différents partis au parlement. Au cours des deux jours suivants, nous avons fourni plus de 36 000 armes rien qu’à Kiev. Je suis fier qu’il y ait une longue liste d’attente pour mon bataillon. Nous avons maintenant 2 000 bénévoles pour 540 fonctions.
Des gens sont morts dans votre bataillon ?
“Malheureusement, sept soldats ont été tués et au moins 25 ont été blessés par des tirs d’artillerie et de mortier russes. Mais nous nous sommes allongés à l’endroit le plus dangereux, sur la rive de la rivière à Irpin [waar de opmars naar Kiev is gestuit, red.]† Et nous avons fait des tâches risquées comme apporter de la nourriture et des médicaments et évacuer la population civile. En quatre jours, nous avons mis plus de 20 000 personnes en lieu sûr. Qui sait ce qui leur serait arrivé autrement.
Que pensez-vous du fait que le chancelier allemand Scholz et le président français Macron continuent de rechercher le dialogue avec Poutine malgré tout ?
« L’Allemagne et la France sont des pays souverains. Mais si le sujet de discussion est l’intégrité territoriale de l’Ukraine, ni Macron ni Poutine ne s’en préoccupent. C’est en dehors du domaine où des compromis peuvent être faits. De plus, Poutine veut aujourd’hui la reconnaissance de l’annexion de la Crimée, mais demain il voudra peut-être Gotland aux Suédois et l’Alaska aux États-Unis. Nous créerions un dangereux précédent si nous cédions sur ce point. Nous ne pouvons pas accepter que quelqu’un puisse changer les frontières en Europe par la force.
Poutine nous veut tous morts et nous voulons vivre. C’est noir et blanc
Que peut-on négocier avec Poutine ?
“J’ai cinq ans d’expérience dans la négociation avec Poutine.”
C’est pourquoi je vous demande.
« Il y a trois points à discuter : un cessez-le-feu, la libération de tous les prisonniers de guerre et le retrait de toutes les troupes russes du territoire ukrainien.
Aussi de Crimée ?
“De tout le territoire ukrainien.”
Donc pas aux positions où se trouvaient les Russes avant l’invasion, comme l’a suggéré Zelensky.
“Non. Je comprends votre question, mais il est presque impossible de faire des compromis. Poutine nous veut tous morts et nous voulons vivre. C’est noir et blanc. Poutine veut détruire notre nation millénaire. Il n’y a aucun compromis à faire. Que faire? J’ai une proposition : il faut dépoétiser l’Europe.
Qu’est-ce que cela signifie?
« Nous devons éliminer Poutine. Pas Poutine lui-même bien sûr, mais son influence en Europe : dans la sphère financière, dans la politique et dans la société. Toujours.”
Où cette influence est-elle la plus prononcée ? Peut-être avec le Premier ministre hongrois Viktor Orban ?
“Je parle de fausses nouvelles, sur la corruption des politiciens, sur le financement par Poutine des organisations de la société civile. Abuser des instruments démocratiques pour mener une guerre hybride. Je me souviens encore de l’attaque informatique contre les Pays-Bas.
Vous parlez du référendum lors duquel les Pays-Bas ont voté contre l’accord d’association avec l’Ukraine en 2016.
“Exactement. Je me souviens avoir eu une conversation avec Sa Majesté le Roi. J’ai dit : qu’est-ce que c’est ? C’est dangereux pour la démocratie. Le roi a dit ne vous inquiétez pas, ce n’est qu’un référendum consultatif. Et ce qui est arrivé? Cela m’a coûté beaucoup de cheveux blancs pour faire ratifier l’accord d’association. C’est ça la démocratie, disaient vos politiciens. Mais bon : moins de 10 % des électeurs ont voté [in werkelijkheid was de opkomst 32,2 procent, red.] Ce n’était pas un référendum, c’est un exemple de la façon dont Poutine peut influencer l’opinion publique.
Selon vous, quels partis politiques aux Pays-Bas sont en ligne avec la Russie ?
« Je ne connais pas assez bien la politique néerlandaise. Mais je comprends que les Pays-Bas souhaitent inviter Poutine : pour un procès ouvert et équitable devant la Cour pénale internationale. Les Pays-Bas ont un rôle important dans la dépoétinisation de l’Europe.
L’Ukraine gagnera-t-elle la guerre ?
“Sans aucun doute. La seule question est quand. Savez-vous ce dont nous avons besoin pour cela ? Trois choses : des armes, des armes et des armes.
Pas d’argent?
« L’Ukraine peut survivre à court terme sans argent. Nous luttons pour la sécurité de l’Europe et du monde. Nous ne pouvons pas faire cela avec juste des casques et des gilets d’éclat. Nous avons besoin d’armes lourdes. On parle de 500 chars, 1 000 systèmes d’artillerie, 100 avions de combat, 300 systèmes anti-aériens et 200 missiles contre les navires. Notez ces chiffres très précisément : cela suffit pour sauver le monde. Et c’est cacahuètes pour l’Occident. »
Nous luttons pour la sécurité de l’Europe et du monde. Nous avons besoin d’armes lourdes pour cela
On craint en Occident que la fourniture d’armes de plus en plus lourdes ne dégénère en une confrontation entre l’OTAN et la Russie.
“Sur la base de ma propre expérience, j’ai deux recommandations pour vous. Un : n’ayez pas peur. Poutine continuera jusqu’à ce que vous l’arrêtiez parce qu’il ne comprend que la force brute. Deux : ne lui faites jamais confiance. Je ne sais pas combien de fois Poutine m’a promis de retirer les troupes pour libérer les otages. Il ne tient jamais parole. »
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Le Poutine d’aujourd’hui est-il un homme différent de celui avec qui vous avez négocié ?
« Non, il est le même. Il est différent de l’homme à qui j’ai parlé en 2004, 2005. À l’époque, il n’était que le président de la Fédération de Russie. En 2014, il s’imaginait déjà empereur de Russie. A présent, il peut penser qu’il est Dieu. Je pense qu’il est mentalement malade, et c’est dangereux. Le destin du monde dépend d’un homme instable avec des missiles nucléaires.
Ne risque-t-on pas qu’il appuie sur le bouton s’il se sent menacé ?
« Oui, il y a ce risque. Mais croyez-moi, lorsque Poutine a ouvert le feu sur la centrale de Tchernobyl, nous avons échappé de peu à une catastrophe nucléaire. J’y étais le lendemain de la libération de la centrale : il y avait un incendie juste à côté du stockage des déchets nucléaires. Les Russes ont également tiré de l’artillerie sur la centrale nucléaire de Zaporizhzhya, qui est dix fois plus grande que Tchernobyl. Le blocus de nos ports maritimes pourrait provoquer des pénuries alimentaires pour 20 % de la population mondiale, selon l’ONU. La troisième guerre mondiale est déjà en cours.
L’OTAN doit-elle intervenir en mer Noire, ou est-ce trop dangereux ?
« J’ai un plan pour briser le blocus. L’Occident doit fournir des missiles Harpoon pour que nous puissions faire ce que nous avons fait avec le croiseur Moskva. Les navires de l’OTAN peuvent escorter des navires commerciaux. Si la Russie ne s’arrête pas alors, la phase trois entrera : nous arrêterons toutes les exportations russes en faisant rentrer leurs navires.
Cela ressemble à la crise des missiles cubains de 1962.
« Cela ressemble à la crise russe de 2022. Les sanctions de l’UE doivent être extraterritoriales, sinon elles sont moins efficaces. Il ne s’agit pas seulement que l’Europe n’achète pas de pétrole, nous devons également nous assurer que la Russie ne peut pas vendre le pétrole ailleurs dans le monde.
Doit-on monter à bord des pétroliers russes ?
« Non, ce n’est pas nécessaire. Vous pouvez également interdire d’assurer une telle cargaison. Croyez-moi, cela réduit le budget du gouvernement de Poutine de 60 à 70 %. Assez pour que Poutine paie les retraites en Russie, mais pas assez pour acheter des missiles pour tuer des Ukrainiens.