« J’ai été fasciné par le concept d’infini toute ma vie, depuis que je l’ai rencontré en mathématiques », déclare Jean Paul Van Bendegem. « Depuis lors, la question de savoir si la perfection serait possible n’a cessé de m’exciter. »
C’est la déclaration et – spoiler en même temps ! – conclusion de votre livre : la perfection ou l’exhaustivité n’existe pas, car il y a toujours quelque chose qui ne va pas. Nous nous heurtons toujours à des limites.
« Oui, il y a toujours, ce que j’appelle, du vacarme et du bruit. Le bruit fait référence au monde constamment perturbé, le bruit à ce que nous parlons si imparfaitement de ce monde.
Vous donnez l’exemple de votre énorme classeur. Une fois commencé comme une tentative exhaustive d’apporter de l’ordre et du système à vos notes et à votre lecture, il a dégénéré en un amalgame de choses qui ne vont pas ensemble. Ce modèle peut-il représenter tous nos efforts pour cartographier le monde ?
« Oui. Je voulais vraiment tout ‘organiser’ dans ce classeur. (des rires) Mais chaque classification a des variances et divers à la fin : des choses qui ne rentrent nulle part ailleurs. Pour moi, la perturbation de l’ordre est souvent plus intéressante que l’ordre lui-même. Prenez la table de Mendeleïev maintenant (dans lequel tous les éléments chimiques connus sont disposés, éd.). Je suis convaincu qu’il n’a pas encore atteint son stade final. Comme pour toute commande, vous rencontrerez des limites vagues. Par exemple, les éléments les plus récemment découverts, créés en laboratoire, n’existent parfois qu’un milliardième de seconde. Cela soulève l’intéressante question philosophique : combien de temps faut-il que quelque chose existe pour que nous puissions dire : cela existe ? Et combien de temps un élément doit-il exister pour être inclus dans le tableau de Mendeleïev ? »
Vous donnez aussi l’exemple de la « théorie du tout », qui tente de concilier les différentes théories fondamentales de la physique. Il est encore tellement plein de trous et de raretés qu’il en devient presque comique.
« Oui. Et en même temps, je ne suis nullement contre la science. Cela va de pair avec beaucoup de bricolage. Récemment, on m’a demandé si je voulais donner une conférence sur les dernières années corona et comment je les avais vécues en tant que philosophe des sciences. Au début, j’avais des doutes quant à savoir si j’avais quelque chose à dire à ce sujet, mais j’ai ensuite compris que c’était une période unique au cours de laquelle des personnes extérieures au monde universitaire et scientifique pouvaient soudainement voir la science à l’œuvre depuis le premier rang. C’était comme si les rideaux étaient tirés entre la scène et les coulisses. Tout à coup, tout le monde a jeté un coup d’œil dans les coulisses de la science et cela a apparemment déconcerté beaucoup de gens : « Que font ces scientifiques ? Ils revendiquent quelque chose, puis ils le reprennent…’ »
Cet ajustement constant, ce que vous appelez le « travail factice », a en fait éloigné de nombreuses personnes de la science.
« Oui, car en général on présente trop souvent une image de la scène pour utiliser mon imagerie. Cela a maintenant été rompu. C’est pourquoi je suis un si grand partisan du Musée de l’Université de Gand : il se concentre sur l’ensemble du processus scientifique. Les doutes, les échecs, les « mésinterprétations » sont une partie essentielle de la science. »
Admettre que la perfection en science n’est pas atteignable n’est-ce pas la même chose qu’une déclaration de faillite ?
« Pour moi, c’est le fond du problème : ce n’est pas parce que j’ai des doutes, des incertitudes ou des incomplétude que je ne peux plus m’engager dans quelque chose. Sachant bien qu’après je peux entendre : c’était juste un peu différent de ce que nous pensions.
Vous pourriez aussi vous demander : si nous sommes de toute façon voués à l’échec, pourquoi se donner tant de mal ?
« Cela me rappelle mon poème préféré de Samuel Beckett : ‘Déjà essayé. jamais échoué. Peu importe. Réessayer. échouer à nouveau. Échouer mieux.’ Le plus élevé possible est une forme d’échec plus élégante. Dire que peu importe la façon dont vous marchez, parce qu’il n’y a pas d’arrivée de toute façon, est, à mon avis, hors de propos. La route est tout. Et ça aide d’avoir au moins une idée d’une éventuelle arrivée. Même si tu sais que tu n’y arriveras jamais. »
Vous devez avoir un idéal à vivre, même si vous savez que cet idéal n’est pas réalisable ?
« Ouais, la perfection serait aussi trop écrasante. Je pense toujours au célèbre pavillon Mies van der Rohe à Barcelone, qu’ils ont reconstruit après l’exposition universelle de 1929. En termes d’architecture, c’est sublime. Il n’y a qu’un seul facteur dérangeant : les gens ne devraient pas être autorisés à s’y promener. La même chose est arrivée à Ludwig Wittgenstein (philosophe du XXe siècle, éd.)† À un certain moment, il a construit une maison à la demande d’une de ses sœurs. Mais quand ils sont entrés dans cette maison, sa réaction a été : » Ludwig, qu’as-tu fait maintenant ? C’est une maison pour les dieux, pas pour les humains.
Vous avez une grande passion pour toutes les formes supérieures d’ordre et de systématique, telles que les mathématiques et la logique. Qu’est-ce qui vous attire tant ?
« La source est que je ne peux pas le dire autrement – mon être socialement inadapté. Je trouve le trafic humain compliqué. Donnez-moi n’importe quel problème de maths : très bien. Je sais comment gérer ça. Mais j’ai toujours trouvé la vie sociale si complexe, avec toutes ces intentions implicites. Les gens disent cela, mais en réalité ils pensent cela. Alors les mathématiques sont si attirantes. Pour moi, c’était souvent un lieu de retraite.
« Je préférerais trouver un schéma général que vous pouvez imposer n’importe où. Mais c’est comme un tapis mur à mur qui est tout simplement trop grand pour la pièce en question. Si c’est juste dans un coin, ce n’est plus juste dans l’autre. Vous ne comprenez jamais tout à fait bien.
Vous avez été président du SKEPP, le cercle d’étude qui examine de manière critique la pseudoscience et le paranormal. Mais en tant que scientifique, vous aimez traiter de questions telles que l’infini.
« Je n’ai aucun problème à dire qu’il y a beaucoup de choses auxquelles je ne peux pas répondre en ce moment. Au contraire. Je deviens spontanément méfiant quand quelqu’un vient me voir avec La réponse à tout. Cela n’existe tout simplement pas. Dès que tu pousses un peu, tu arrives toujours avec des questions qui te font dire : ok, on ferait mieux de mettre ça en attente. Nous verrons. »
Votre livre a aussi une dimension sociale. Il existe une croyance répandue dans le contrôle total et la perfection.
« Oui. La tendance à vouloir diriger, contrôler, manipuler la vie humaine dans ce que j’appellerais des détails ridicules est très vivante aujourd’hui. Nous voulons un coach pour à peu près tout et, si nécessaire, aussi un coach pour le coach : un coach coach. Alors je pense : ça devient idiot. Il doit y avoir un moment où vous dites, d’accord, nous verrons. Nous verrons comment les choses se passent et nous nous adapterons si nécessaire. Il vaut mieux laisser tomber certaines choses, sinon vous fonctionnerez dans le bruit.
Sommes-nous sous le charme de la perfection et du contrôle ?
« Oui. Une photo qui m’a profondément frappé récemment en tant qu’expression de cette poursuite de la perfection est une photo de famille des Kardashian. Je pense qu’il est facile de tromper les gens en leur faisant croire qu’ils sont un nouveau groupe d’androïdes, des robots avec des traits humains. Je trouve ça presque sinistre.
Vous citez de nombreux exemples de notre compulsion de contrôle : la bouteille d’eau intelligente indiquant quand boire, le fourchette heureuse qui indique quand on mange trop vite, ou un matelas qui indique quand un partenaire s’écarte de son côté. Ce sont des exemples risibles, mais ils représentent une tendance qui s’étend à tous les horizons de la vie, souvent avec des conséquences désastreuses.
« Oui, nous nous appuyons tellement sur les données, les algorithmes et l’apprentissage en profondeur, mais nous oublions qu’il y a des limites à cela. Par exemple, il faut de très grosses collectes de données pour alimenter un tel programme, mais ces données fourmillent souvent d’écarts et de préjugés. Alors ils entrent. Vous les nourrissez littéralement de bruit. Et puis vous remarquez que ces programmes prennent simplement le relais ou même renforcent les abus tels que le racisme et l’inégalité entre les hommes et les femmes.
Puis-je résumer ainsi : nous utilisons la systématique pour ne pas nous perdre dans le monde du chaos, mais au bout d’un moment nous nous perdons dans la systématique.
« Oui. Nous sommes tellement obsédés par cette classification et ce contrôle complets que nous nous perdons dans tout le travail qu’il faut pour faire avancer les choses et pouvoir continuer à revendiquer : un jour, nous allons entièrement cartographier cela ou atteindre un contrôle total. Ce qui ne sera pas le cas. »
Vous plaidez plutôt pour embrasser nos imperfections.
« Ou comme un plaidoyer pour utiliser plus souvent l’expression ‘on verra’. Je vous donne l’exemple d’une de mes dernières rencontres à la VUB. Vieillir en situation de travail signifie que les choses se répètent. Par exemple, dans ma carrière, il y a eu d’innombrables réunions sur le recrutement d’étudiants. Ensuite, c’était toujours le défi de rédiger « la brochure ultime » : une brochure qui, une fois lue, vous ferait immédiatement courir à la VUB. Cela, bien sûr, n’a jamais fonctionné. Il en a été question à nouveau lors d’une de mes dernières réunions. J’ai alors dit : ‘Écoutez, j’ai une autre idée. Je ne peux pas donner de prévision exacte, mais il en va de même pour les autres propositions. Ma proposition, en revanche, est très bon marché. En attendant, j’ai eu toute l’attention de toutes les personnes présentes. « Ma suggestion : on verra. Puis vous avez vu les regards : il peut maintenant prendre sa retraite. (des rires)
Pourquoi est-il si difficile pour nous de lâcher prise ? Notre envie de contrôler semble seulement augmenter.
« Je pense que c’est le drame de l’alpiniste. Pourquoi veux-tu gravir la montagne ? Parce qu’il est là. Aujourd’hui, nous avons les moyens de regarder le monde avec tant de détails et de pouvoir mieux estimer et calculer les choses. Eh bien, nous le ferons aussi. Mais cette mesurabilité nous atteint. Je connais des gens qui font 10 000 pas par jour pour leur santé, puis s’arrêtent à 10 001. Ce n’était pas encore l’intention. Étendez cela à d’autres facettes de la vie et nous ne faisons que mesurer. Cela ne me semble pas sain. »
Alors, quel est le message ? Lâcher prise plus souvent ? Continuez à souligner que le bricolage fait partie de la vie et que la perfection n’existe pas ?
« Oui, et en étant plus conscient qu’il y a des limites à ce que nous pouvons faire. C’est sain, mais cela nécessite une connaissance de soi. Je jouais du piano, mais depuis dix ou quinze ans, je l’ai négligé. J’adorerais l’enregistrer à nouveau, mais je sais aussi que mon temps est limité, donc il y a de fortes chances que je ne le fasse pas. Eh bien, c’est tout alors.
« La limite la plus fondamentale de toutes, bien sûr, est la finitude de la vie. La mort n’entre pas clairement en scène avec le vieillissement, mais je suis plus intensément impliqué dans les choses qui me sont essentielles, les choses sur lesquelles je veux encore passer du temps. Je sais que mon temps est limité.
« Hier, j’ai déjeuné avec Kees van Kooten. Il a maintenant quatre-vingts ans. Il disait : « Aujourd’hui, quand je mets la main sur un livre de plus de cinq cents pages, j’y pense parfois. Je comprends. C’est pourquoi j’ai également lancé l’idée dans le livre, en contrepartie de la maudite liste de choses à faire, de dresser une liste de choses à ne jamais vouloir ou que vous ne ferez jamais dans votre vie. Je pense que c’est une idée très amusante de s’allonger sur son lit de mort et de regarder ensuite : quelque chose a-t-il été supprimé ? Non? Bonne chose aussi. » (des rires)
Jean-Paul Van Bendegem, Bruit et bruitCoche bois, 24,99 euros.